Edytujesz „Forum:Artykuły zmartwychwstałe”

{{nagłówek forum|2019}}
<!--PISZ PONIŻEJ TEJ LINII.-->
Ostatnio dzieje się tu coś, czego tak w zasadzie wcześniej tu nie widziałem i wywołuje pewne kontrowersje. A to idealny powód na nowe Porum!

Niedawno Ostrzyciel wziął się za przywracanie artykułów, które – jego zdaniem – mimo tego, że wyleciały na SDU, mają ze sobą pewien potencjał i mimo wszystko powinny się uchować. Idea całkiem szczytna, choć jest z nią kilka problemów, które powinno się zebrać do kupy (proszę więc o wypowiedzi co bardziej zainteresowanych) i przemyśleć, co zrobić, by było lepiej, a każdy był zadowolony.

<h4>Dlaczego te artykuły warto przywrócić?<sup><small> {{c|#a0a0a0|Grzesiek, cholero, dałeś nieedytowalne nagłówki!}}</small></sup></h4>
Pomysł przyświęcający przywracaniu artykułów jest taki, że spośród tego co wyleciało, są rzeczywiście artykuły warte zachowania, po przeformatowaniu, rozbudowie i/lub innych zabiegach redakcyjnych. Zdarzało się też, że wymiana ekipy zaszła na tyle daleko, że artykuły głosowane np. w 2017 roku wylatywały, bo osoby ze względnie krótkim stażem np. nie ogarniały kontekstu (patrz [[Komitet Gamonie i Krasnoludki]]). Warto tu też zaznaczyć, że polityka usuwania bądź zachowywania haseł się nieco zmieniła (czy na lepsze, czy na gorsze, to akurat nie jest temat na to). To, co wylatywało niemalże ''bo tak'', obecnie bywa chronione z kilku powodów, mających na celu ochronę niektórych zakresów i tematów przed narobieniem nadmiernych czystek i szkód w postaci zaniku czytelników.

<h4>Dlaczego te artykuły warto zakopać?</h4>
Sęk w tym, że te artykuły jednak z jakiegoś powodu wyleciały i zostały przegłosowane więcej niż jednym <del>zwierzęciem</del> głosem, nieprzypadkowo, celowo i z premedytacją. Uznano je za słabe, krótkie (choć to akurat zwykle średni argument), niezredagowane bądź niespełniające standardów w inny sposób. Samowolne przywracanie takich artykułów mimo wszystko nie powinno mieć miejsca i lepiej by było, gdyby było to w jakiś sposób konsultowane i weryfikowane, przynajmniej w dwójkę adminów bądź szeryfów (na tym w końcu stanęło, państwo moderatorzy?).

<h4>Co zrobić z tym fantem?</h4>
Widać, że ta kwestia potrzebuje pewnego uporządkowania i wyjaśnień wewnątrz społeczności, bo jedna strona nie rozumie drugiej i to daje się odczuć. Warto przemyśleć kilka kwestii:
* Czy ustalać zasady, według których artykuł może w ogóle zostać przywrócony?
* W jaki sposób społeczność ma decydować o przywróceniu lub nie danego artykułu?
* Czy ''SDU z automatu'' dla przywracanych artykułów to najlepszy dostępny sposób na wypowiedzenie się społeczności? Może powinno to zostać rozwiązane inaczej? Czy konieczne jest angażowanie całej społeczności do każdorazowego wypowiadania się w sprawie przywracanych artykułów?
* Czy nie wystarczy np. przyłożenie ręki do odtworzenia przez co najmniej dwóch adminów/modów, by jednocześnie nie mnożyć biurokracji i zapobiec przed samowolką przy przywracaniu? W końcu doświadczeni użytkownicy wstawiają artykuły ''ad hoc'', a artykuł po przywróceniu ma jakąś tam pozytywną opinię <del>Instytutu Matki i Dziecka</del> admina.
* Czy zobowiązać przywracającego (bądź chętnego użytkownika, na którego polecenie admin przywróci artykuł) do redakcji artykułu i ''odbicia'' argumentów, które zadecydowały o usunięciu artykułu?

Sądzę, że to tyle ode mnie, miłego wieczoru i smacznego piwka/oranżadki życzę. {{Grzeeesiek}} 23:14, 10 lip 2019 (CEST)

----
Po mojemu będzie tak:
* Jeśli w powodzie usunięcia napisano ''słabe'' i poparto to kilkoma głosami, to pewnie było faktycznie słabe. Powinniśmy więc zaglądać do artykułów, które usunięto z powodu objętości, niszowości lub domniemania, że ''nikt już tego nie pamięta'' i te przywracać – zamiast głosowania wystarczyłaby aprobata dwóch dodatkowych osób na kanale IRC.
* W niektórych przypadkach wystarczy redakcja i odświeżenie. Tu bym się wsparł punktem trzecim z [[N:SDU]], który głosi, że głosowanie (czyli groźbę usunięcia) można anulować, jeśli artykuł ulegnie zmianie. W przypadku przeredagowania dzieła edytor bierze de facto na siebie odpowiedzialność za kształt hasła (tak jakby to się działo na OZ – jeden wywali, inny poprawi). Tutaj również jestem za szybką aprobatą – jeśli <u>po poprawkach</u> artykuł zostanie pozytywnie oceniony przez dwóch moderatorów/adminów/biurokratów (tu już raczej nie dwóch), to zostaje już.
* W przypadkach pozostałych głosowanie na SDU jest niegłupie. Chciałbym pozbyć się ram czasowych, ale jednak może się okazać, że po szybkim oddaniu trzech głosów za pozostawieniem, następnego dnia dojdą cztery za usunięciem. Niech to trwa i tydzień, nikomu nic przecież nie będzie.
{{Serscull}} 23:48, 10 lip 2019 (CEST)
----
* Artykuł powinien móc zostać przywrócony za poparciem społeczności w przypadku gdy od usunięcia minęło nie mniej niż 9 miesięcy (żeby można było legalnie wystawić SDU. SDU z automatu uważam za najlepszy pomysł jaki można zrobić, tyle, że obowiązek jego wystawienia powinien przypadać na przywracającego. Odnośnie wypowiedzi Sersculla: to nie jest takie oczywiste. Często powód zmian jest łączony („krótkie i słabe”), równie często powód oddania głosu na „tak” przez głosujących jest inny niż przyczyna wystawienia głosowania. Aprobrata dwóch osób na kanale IRC, niechby i to były osoby z kadry, jest jak dla mnie mocno kiepskim pomysłem. Wycofanie zmian zatwierdzonych przez społeczność powinno musieć być również zatwierdzone przez społeczność. Głosowanie na SDU nie jest obowiązkowe. To nie jest angażowanie całej społeczności pod przymusem, jak przez tydzień SDU powisi to nic się nie stanie. A pozwalanie dwóm adminom na radosne przywracanie artykułów (w sensie i tak to mogą robić, ale jak rozważamy przypadki oficjalnego zezwolenia, to róbmy to porządnie, zakładając wzajemną uczciwość) sprawia że regulacje nie mają sensu, bo jeden czy dwóch adminów naprawdę niewiele zmienia. To jak dla mnie po prostu nieuczciwe.
* Jeśli jednak ktoś będzie chciał wrzucić wersję zredagowaną, to ja nie widzę problemu żeby zrobił to tak se. O ile oczywiście oznacza to porządną redakcję, która jest w stanie wyeliminować (wg redagującego, żeby nie robić Komisji ds Jakości Redakcji ani nie dawać zakazów na redagowanie) problemy wskazane w głosowaniu za usunięciem i znacznie poprawić jakość arta, to po co zgoda kogokolwiek? Jak się nie będzie podobało, to się znowu wystawi na SDU. To wymaga wzajemnego zaufania, ale… trudno.
* SDU to nie biurokacja, to nieobowiązkowe głosowanie którego obsługa jest łatwa, prosta i przyjemna. Zastanawiałem się nad „odwróconymi proporcjami głosowania” (60% za zostawieniem), ale… upierać się nie będę. Może i to faktycznie zrobiłoby więcej problemów… Ale SDU z automatu, wystawione niechby i gadżetem przez przywracającego, to jak najbardziej dobry pomysł. Same zalety: nie ma samowolki, uczciwe głosowanie, stare SDU może zostać uczciwie unieważnione (głos społeczności powinien móc unieważnić jedynie głos społeczności – i tak się właśnie dzieje), a przywracający może zostać naprostowany, jakby się pomylił czy zapędził. {{Polskacafe}} 00:23:06, lip 11, 2019 (CEST)
:* 9 miesięcy? Nie pomyliłeś rzędu wielkości? :P Poza tym ''administrator może wykonać każdą akcję bez podania powodu oraz rozsądzić każdą kwestię w sposób ostateczny i nieodwoływalny'', więc – póki ten zapis nie ulegnie zmianie – bylibyśmy konsekwentni.
:* Nie chodziło mi o przywracanie wszystkiego jak leci, nie chodziło mi o komisję ds. maszynowego odtwarzania artykułów ze śmietnika. Chodziło o stworzenie pewnego filtru, za którym wciąż będzie stał zdrowy rozsądek. {{Serscull}} 10:32, 11 lip 2019 (CEST)

----
Dobra, dziś wyjątkowo krótko, czyli poniżej trzech kilo:
* Tak, ustalać zasady w dwóch, góra trzech zdaniach dopisanych do [[N:SDU]] po to, żeby ludzie się nie czepili, potomni je znali i żeby wszyscy wiedzieli, jak to działa.
* 9 miesięcy to moim zdaniem za długo. Starczy klasyczne 90 dni, jak w ponownym SDU, które kiedyś nie przeszło.
* SDU to dobry pomysł. Zwykle 24h lub tydzień styknie; jeśli są potrzebne inne timeouty, to rozważyć zmiany również w zwykłym SDU.
* Jak przywracający ma dostęp do [[Specjalna:Odtwórz]] i przewala art do góry nogami, to niech nie zawraca gitary i wstawi swoją wersję bez przywracania czegokolwiek. Najwyżej poleci na normalnym SDU i tyle. Można rozważyć dołożenie usuniętych wersji do historii, jeśli koniecznie chcecie pokazać, że przywracający nie jest jedynym autorem, tylko inspirował się czyjąś starszą wersją.
* Zgoda dwóch adminów jest spoko, jeśli przypadek jest oczywisty i nie budzi kontrowersji. Lepiej jednak wystawić SDU niż ryzykować, że ktoś się przyczepi i będzie marudził o „admin power”.
* Przywracający nie musi niczego „naprawiać”, bo może uważać, że „tu nie ma nic do poprawienia” i może mieć rację. Na przykład jak znajdzie stuba, który wyleciał tylko i wyłącznie dlatego, że był krótki. A co, jeśli ta krótsza wersja jest o niebo lepsza od wodolejstwa? Rozwijać na siłę? Bezsens.
[[Plik:Puzzle stub.png|35px|link=]] To jest tylko zalążek dyskusji na porum autorstwa wrednego ipka. Jeśli wróci mu wena, to znów [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=edit}} przywali dziesięciokilowym wpisem]. [[Specjalna:Wkład/5.173.250.55|5.173.250.55]] ([[Dyskusja użytkownika:5.173.250.55|dyskusja]]) 01:11, 11 lip 2019 (CEST)
----
[[Forum:Niszowe i krótkie strony – pseudoanaliza statystyczna|Im krócej piszesz, tym więcej ludzi to przeczyta]], taki protip dla kolegi powyżej.
* Jeśli chodzi o przypadki gdzie wg mnie SDU nie jest potrzebne, to podbijam wypowiedź Sersculla w całości.
* Jak ktoś odtwarza w niezmienionej (bądź nieznacznie zmienionej) formie, to niech wystawi SDU.
* Obowiązkowe SDU weryfikacyjne uważam za koszmarną stratę czasu. Jeśli komuś się serio nie podoba odtworzony i przeredagowany art, to niech se wystawia SDU, ale żeby nie było cudowania typu wystawianie SDU bez głosu ''bo chcę sobie zweryfikować''. To jest już marnowanie cudzego czasu.
{{Ostrzyciel}} 09:14, 11 lip 2019 (CEST)
* PS: nie uważam żeby limit czasowy 90 czy iluś dni był potrzebny, nie od tego jest przywracanie żeby prowadzić sobie tępe wojenki na SDU. Mam nadzieję, że każdy ma tu wystarczająco rigczu we łbie żeby nie robić takich zabaw. Ale jak chcecie to se limit czasowy ustalajcie. Przy tym wolałbym żeby ten limit nie stosował się do przypadku gruntownej redakcji, tak żeby było spójnie z punktem mówiącym o anulowaniu głosowania w przypadku przeredagowania arta. Tak będzie sprawiedliwiej. {{Ostrzyciel}} 09:18, 11 lip 2019 (CEST)
----
Ja jestem jak najbardziej za przywracaniem artykułów, czy pisaniem nowych na podstawie usuniętych. Postulowałbym jakieś proste zasady odnośnie przywracania ich, żeby bardziej się skupiać na polepszaniu treści, a nie na biurokracji. Jeżeli artykuł jest bez zmian to wstawiłbym SDU, żeby ludzie zbiorowo ocenili, czy się nada, czy nie. Jeżeli jest zmieniony to nie ma sensu. Jeżeli będzie słaby to i tak ktoś wstawi SDU. Jednocześnie zachowałbym zasadę o odstępach czasowych między SDU zarówno dla kasowania jak i po przywróceniu. [[Użytkownik:Ryk2|Ryk2]] ([[Dyskusja użytkownika:Ryk2|dyskusja]]) 10:29, 11 lip 2019 (CEST)
----
Może odpowiem w punktach, tak będzie lepiej:
* '''Zasady''' – niech wszystko przebiega tak jak domyślne SDU (60% za usunięciem), tak jak ipek wyżej napisał dopisać te 2-3 punkty do zasad. Możliwość przywrócenia po 9 czy 3 miesiącach? Tutaj nie mam zdania, wszystko mi jedno.
* '''Kiedy wystawiać''' – zawsze. Niech odtwarzający ma obowiązek wystawienia SDU, tak będzie najprościej i najsprawiedliwiej. Przypomnę, że gdybym nie wystawił tych SDU to prawdopodobnie artykuły by pozostały, a tak to większość wyleci na SDU. To pokazuje, że ludzie są leniwi (co za news {{P}}) i nie chce im się dokładnie przeglądać OZ, więc auto SDU ma sens.

:Tworzenie wyjątków, że jak ''artykuł jest mocno zredagowany i trzech adminów potwierdzi'' prędzej czy później doprowadzi do czegoś takiego jak wczoraj. Zarzuty Ostrzyciela o ''marnowaniu czasu społeczności'' są moim zdaniem słabe, każdy tutaj marnuje swój czas wedle swojego uznania i może po prostu nie głosować, to nie czasy 2016 kiedy o ANM informował oczojebny obrazek na OZ, którego się nie dało zignorować. A jeśli ktoś wystawia SDU i nie zagłosuje, to tym bardziej powinno takie głosowanie pozostać. To jest coś w stylu pytania się na IRC-u innych, czy nowo powstały artykuł powinien pozostać – rozumiem, że Ostrzyciel teraz wszystkie takie przypadki prześledzi w logach i poodtwarza, bo przecież ''pytający nie miał własnej opinii''? Wybacz ten przytyk, ale naprawdę mam dosyć takiego postępowania.
{{Expert3222}} 14:19, 11 lip 2019 (CEST)
::No ja nawet nie miałem kiedy tych artów przejrzeć, bo SDU wyrosło szybciej niż ja jestem w stanie zrobić sobie jajecznicę. Argumentum ad ''ludzie to lenie i by nie sprawdzili'' w tym konkretnym przypadku jest takie sobie. Artykuły, które lecą teraz w SDU nie były w większości redagowane, więc kolejna kula trafiła w płot – porównujesz artykuły zredagowane, które poprawiono w większości zgodnie z uwagami pod SDU do artów niezredagowanych, które przywrócono ''bo tak'' i zostawiono na pastwę losu. To duża różnica i odniosłem się do tego poniżej. {{Grzeeesiek}} 15:29, 11 lip 2019 (CEST)

----
----

Opinie zebrane, poglądy w miarę wyklarowane, co cieszy. Bez zbędnego gadania zaproponuję zasady przywracania artykułów i głosowania nad przywracanymi artykułami:
# '''Użytkownik ma prawo do przywracania jednego artykułu w ciągu 14 dni.'''
#:Może 7, może 30 dni…? To do ustalenia. Ma to w każdym razie zapobiec paraliżowi SDU, nagłemu zalewowi przywracanych artykułów oraz ma dać impuls do namysłu ''hurtowym przywracaczom'' – będą musieli selekcjonować tylko naprawdę niezłe artykuły.
# '''Artykuł może zostać przywrócony najwcześniej po 3 miesiącach od usunięcia.'''
#:Nie jestem zwolennikiem dodawania kolejnych widełek czasowych, więc umówmy się może, że tak jak między jednym a drugim SDU mają być minimum 3 miesiące, tak tu będzie tak samo.
# '''Użytkownik, który przywraca artykuł, zobowiązuje się do natychmiastowej redakcji artykułu, zgodnie z zaleceniami, które można znaleźć w stosownej stronie SDU.'''
#:W ten sposób zapobiegamy przywracaniu cały czas tak samo słabego artykułu. Każdy art wyleciał z jakiegoś powodu, więc nie powinien być przywracany w formie takiej, jaka jest według społeczności niedopuszczalna.
# '''Jeżeli artykuł zostaje odtwarzany w formie niezmienionej lub wyłącznie po drobnej korekcie, automatycznie zostaje mu wystawione głosowanie nad usunięciem.'''
#:Nieładnie jest przywracać artykuł, który był 2/10 i liczyć na to, że od wyleżenia zrobi się 6/10.
#:Tu uwaga do punktu tego i powyższego: wystawianie każdego przywracanego artykułu ''bo tak'' powinno być IMO traktowane jako nieuzasadnione, o ile artykuł został wcześniej przerzucony widłami przez kilku doświadczonych userów, którzy wiedzą co robią. Taka ''automatyzacja'' pracy to brukowanie piekła dobrymi chęciami i droga do nadmiernego formalizowania – no bo po co rozpisywać głosowanie nad artykułem, który nie budzi wśród społeczności większych zastrzeżeń?
# '''Głosowania nad przywracanymi artykułami to standardowe głosowania SDU.'''
#:Nie mnóżmy typów głosowań bez potrzeby. SDU sprawdza się w tej roli bardzo dobrze.

Uwagi i pomysły jak zawsze mile widziane. Jak tak dalej pójdzie, to będzie to pierwsze od 47 lat porum, w którym doszliśmy do konkretnych wniosków. {{Grzeeesiek}} 15:29, 11 lip 2019 (CEST)
:Za. I byłbym za przywracaniem max co 7 dni. {{Ostrzyciel}} 15:34, 11 lip 2019 (CEST)
::Też podoba mi się ta koncepcja, ale mam uwagę do punktu pierwszego: ewentualnie będzie musiał mieć anielską cierpliwość. [[Użytkownik:Ryk2|Ryk2]] ([[Dyskusja użytkownika:Ryk2|dyskusja]]) 15:38, 11 lip 2019 (CEST)
:Za, ale z usunięciem uwagi odnośnie „wystawiania każdego przywróconego artykułu”. Zakładam, że nikt nie wystawi głosowania weryfikacyjnego jeśli artykuł faktycznie zostanie przerzucony widłami, obawiam się natomiast, że redakcja może się sprowadzić do „wywalę se dwie sekcje i powiem że jest ok”. Jeśli to faktycznie będzie problemem, to się zmieni zasady – nie róbmy zakazów jak nie wiadomo, czy są potrzebne. A, no i brakuje mi dopisku, że SDU ma obowiązek wystawić przywracający. Niby oczywiste, ale… to jest Nonsa. Przy okazji można by dopisać do zasad SDU że 90 dni między głosowaniami dotyczy artykułu według treści, nie tytułu… bo czemu nie? {{Polskacafe}} 18:18:04, lip 11, 2019 (CEST) 
::A ja zakładam, że ktoś taki się niestety może znaleźć, stąd takie zastrzeżenie. Redakcja, jeśli będzie słaba i nie pomoże artykułowi, nic de facto nie zmienia, bo nadal można będzie wystawić SDU. Dopisek o SDU przez przywracającego był na tyle oczywisty, że zeżarłem, ale rozumiem, dlaczego warto o nim napomknąć. Ostatnie zdanie nie do końca czaję – czy ma to zapobiec przywracaniu artykułów pod innym tytułem? Sądzę, że mało kto na to wpadnie, a jeśli już, artykuł może zostać śmiało potraktowany tak, jakby znajdował się pod starą nazwą. {{Grzeeesiek}} 21:00, 11 lip 2019 (CEST)
:::Też. Ale – jak mówiłem – to też dotyczy innych przypadków: pisania nowego arta pod starą nazwą przed upływem 90 dni (że niby nie można wystawić SDU). Czy to jest oczywiste? Tak. Czy coś zaszkodzi dopisanie takiej oczywistości do zasad? Nie. Więc czemu nie?