Forum:Odznaczenia – głosowania

Odznaczenia

Subiektywnie rzecz biorąc, nie podoba mi się mały burdelek, jaki stworzył się w „odznaczeniach”. Namnożyło się ich, a są takie, które nie doczekały się laureatów. W dodatku rozdawane są samowolnie, co tylko potęguje ten bałagan. Z tym wiążą się następujące głosowania:

Głosowanie nr 1

Czy jesteś za wprowadzeniem głosowań na przyznanie danego odznaczenia danemu użytkownikowi?

Głosy na tak:

• –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:13, 4 sty 2009 (UTC)
• Wasilij Hrabia Ƶygutek 19:21, 4 sty 2009 (UTC) Fajne, kolejna okazja do radosnej prywaty
• Tespis^Dyskusja 20:06, 5 sty 2009 (UTC) Ale na IRC-u – użytkownik A zgłasza użytkownika B, ci, którzy akurat są na IRC-u, zgadzają się (lub nie), koniec głosowania. Bez biurokracji i nabijania edycji.
• [[Terrapodian]] Ni! 19:32, 8 sty 2009 (UTC)

Głosy na nie:

• Mцs¶дł ⁺ 13:15, 4 sty 2009 (UTC)
• ᑕᒦᓂᐊ 13:18, 4 sty 2009 (UTC)
• wilkuw3 13:22, 4 sty 2009 (UTC)
• messer hani, MD. 13:41, 4 sty 2009 (UTC)
• Misiek XCV 14:13, 4 sty 2009 (UTC)
• E ł E k ஔஹ 16:58, 6 sty 2009 (UTC) \
• Brak Użytkownika 13:55, 8 sty 2009 (UTC) Ale przecież w odznaczeniach chodzi o to aby każdy mół je dostać, a jak admin uważa że dostał niesprawiedlwie może zgodnie z zasadami odebrać bez pytania...
• Towarzysz Alchemik ^Czego? 15:16, 18 sty 2009 (UTC)
• Ex"e"19 17:03, 18 sty 2009 (UTC)
• kićor 00:21, 24 sty 2009 (UTC)

Dyskusja:

Głosowanie nr 2

Czy jesteś za wprowadzeniem kryterium dla kandydata, któremu miałoby zostać przyznane dane odznaczenie, np. wkład w minimum 30 artykułów w kategorii, do której odznaczenie się odnosi?

Głosy na tak:

• –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:13, 4 sty 2009 (UTC)
• ᑕᒦᓂᐊ 13:19, 4 sty 2009 (UTC) Kryteria tak, ale inne :>

A jakie? 500 kB wkładu w daną kategorię? –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:32, 4 sty 2009 (UTC)

• wilkuw3 13:23, 4 sty 2009 (UTC) 30? trochę za mało. Aha, i oprócz ilości jeszcze jakiś wskaźnik jakości by się przydał

Wskaźnikiem jakości byłoby głosowanie. –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:26, 4 sty 2009 (UTC)

I tak wszyscy głosowaliby za, a tych co to nie obchodzi, albo twierdzą inaczej poprostu by olali. Nie ma sensu. wilkuw3 13:39, 4 sty 2009 (UTC)

30 dobrych artów w jednej kategorii... sporo ;p Mцs¶дł ⁺ 13:43, 4 sty 2009 (UTC)

• messer hani, MD. 13:41, 4 sty 2009 (UTC)
• Misiek XCV 14:13, 4 sty 2009 (UTC) Ale w niektórych kategoriach trza by N:BO naruszyć, żeby dało radę 30 sztuk :>
• Wasilij Hrabia Ƶygutek 19:22, 4 sty 2009 (UTC) Kryterium dobre jest
• [[Terrapodian]] Ni! 19:33, 8 sty 2009 (UTC)

Głosy na nie:

• Mцs¶дł ⁺ 13:15, 4 sty 2009 (UTC)
• Tespis^Dyskusja 20:06, 5 sty 2009 (UTC) Wyjaśnienie w dyskusji.
• E ł E k ஔஹ 16:58, 6 sty 2009 (UTC) Bo zgadzam się ze zdaniem Tespisa.
• Misiek XCV Jak wyżej.
• Brak Użytkownika 13:56, 8 sty 2009 (UTC) Jam nie chwaląc się mam ponad 130 artykułów już chyba :P

• Tak, 130 w jednej kategorii, ehe. Mцs¶дł ⁺ 17:23, 8 sty 2009 (UTC)

• Towarzysz Alchemik ^Czego? 15:13, 18 sty 2009 (UTC)
• Ex"e"1917:07, 18 sty 2009 (UTC) jak niżej
• kićor 00:22, 24 sty 2009 (UTC)

Dyskusja:

• Tworzenie kryterium jest bez sensu, a zwłaszcza tak absurdalnie wysokiego. Odznaczenia powinny zachęcać do dalszej pracy, a na pewno nie zachęcą, gdy praktycznie nie ma szansy na ich zdobycie. Na Nonsensopedii nie ma chyba nawet 10 użytkowników, którzy napisali 30 artykułów w ogóle, nie mówiąc już o 30 artykułach w jednej kategorii. Poza tym, na stworzenie dobrego artykułu potrzeba czasu, a 30 beznadziejnych stubów w niczym nam nie pomoże, naprawdę. I z drugiej strony – odznaczenie dostałaby osoba, która w pół godziny napisała 30 artykułów, których nie da się czytać, a ta, która napisała 2 – 3 arty medalowe, nad którymi spędziła wiele tygodni, sama już na odznaczenie nie miałaby szans. A stworzenie wskaźnika jakości jest raczej niemożliwe. Poza tym, jakie kryterium byłoby np. przy Gwieździe Zawsze Pomocnego? Tespis^Dyskusja 20:06, 5 sty 2009 (UTC)

  Ale za te 30 stubów nie byłoby odznaczeń, bo to ma być odznaczenie za dobre arty! Ech. Mцs¶дł ⁺ 18:41, 6 sty 2009 (UTC)

  Odznaczanie za dobre arty, bez kryterium ilościowego, to dobry pomysł. Ale tak jest chyba już teraz – trzebaby to tylko nieco usprawnić. Tespis^Dyskusja 20:27, 6 sty 2009 (UTC)

  A co to, odznaczenia mają być dla tych, co tylko odrobinę nie byli leniami? –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 19:04, 8 sty 2009 (UTC)

Głosowanie nr 3

Głosowanie radykalne.

Czy jesteś za restartem przyznanych odznaczeń?

Głosy na tak:

• –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:13, 4 sty 2009 (UTC)
• wilkuw3 13:23, 4 sty 2009 (UTC)
• Wasilij Hrabia Ƶygutek 19:24, 4 sty 2009 (UTC) No trzeba iść za...
• [[Terrapodian]] Ni! 19:34, 8 sty 2009 (UTC)

Głosy na nie:

• Mцs¶дł ⁺ 13:16, 4 sty 2009 (UTC)
• ᑕᒦᓂᐊ 13:19, 4 sty 2009 (UTC)
• messer hani, MD. 13:41, 4 sty 2009 (UTC)
• Misiek XCV 14:13, 4 sty 2009 (UTC)
• Tespis^Dyskusja 20:06, 5 sty 2009 (UTC) Bez sensu.
• E ł E k ஔஹ 16:58, 6 sty 2009 (UTC) I medale zrestartujmy. I przywróćmy wszystkie artykuły z SDU i na nowo zagłosujmy. Bez sensu.
• Brak Użytkownika 13:58, 8 sty 2009 (UTC) Żadnych resetów! A odznaczeń mych nie oddam!
• Towarzysz Alchemik ^Czego? 15:13, 18 sty 2009 (UTC)
• Ex"e"1917:07, 18 sty 2009 (UTC)
• kićor 00:24, 24 sty 2009 (UTC) Po złamane prącie? Zdecydowana większość tych odznaczeń nadana sprawiedliwie.

Dyskusja:

Głosowanie nr 4

Czy jesteś za głosowaniem nad laureatem miesiąca (bądź innego okresu czasowego), co pomogłoby wyeliminować lawinę odznaczeń, jak i za głosowaniami nad przyjęciem każdego następnego projektu odznaczenia?

Głosy na tak:

• –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:13, 4 sty 2009 (UTC)
• Vae 18:16, 8 sty 2009 (UTC)

Głosy na nie:

• ᑕᒦᓂᐊ 13:21, 4 sty 2009 (UTC)
• wilkuw3 13:24, 4 sty 2009 (UTC) Bez przesadyzmu.
• Mцs¶дł ⁺ 13:24, 4 sty 2009 (UTC)
• messer hani, MD. 13:41, 4 sty 2009 (UTC)
• Misiek XCV 14:13, 4 sty 2009 (UTC)
• Wasilij Hrabia Ƶygutek 19:23, 4 sty 2009 (UTC) Trochę klęska tego twojego przedsięwdzięcia, może jakbyś na IRCa wchodził... co...? wejdź czasem, pogadaj...
• Tespis^Dyskusja 20:06, 5 sty 2009 (UTC)
• E ł E k ஔஹ 16:58, 6 sty 2009 (UTC)
• Brak Użytkownika 13:59, 8 sty 2009 (UTC) To przecież ja rozwinąłem odznaczenia z martwych... patrzcie na kolejność medali.. miałby głosować przeciw czemuś czemu pomogłem się rozwinąć? Miałbym głosować przeciwko sobie....?

No i przeholowałeś. A po Tobie następni. –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 19:05, 8 sty 2009 (UTC)

• * [[Terrapodian]] Ni! 19:36, 8 sty 2009 (UTC)
• Towarzysz Alchemik ^Czego? 15:13, 18 sty 2009 (UTC)
• Ex"e"19 17:01, 18 sty 2009 (UTC)
• kićor 00:25, 24 sty 2009 (UTC) Nie chcę obrażać, ale... Czy to nie proponuje ktoś bardzo niedowartościowany?

Dyskusja:

• To się wiąże z wycofaniem przyznawania odznaczeń kiedy-się-chce? Mцs¶дł ⁺ 13:17, 4 sty 2009 (UTC)

  Ta. ᑕᒦᓂᐊ 13:21, 4 sty 2009 (UTC)

A, to wypad. Mцs¶дł ⁺ 13:24, 4 sty 2009 (UTC)

To się wiąże tylko z głosowaniem nr1. I prawo nie działa wstecz, reszta odznaczeń by została (chyba, że przeszłoby głosowanie radykalne). –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:26, 4 sty 2009 (UTC)

Konsekwencje

Konsekwencją przyjętych głosowań jest stworzenie nowego regulaminu przyznawania odznaczeń.

Proponuję także skategoryzowanie samych odznaczeń, techniczne/redaktorskie do technicznych, nauki do nauk, wolicjonalne do wolicjonalnych (trzy kreski nikomu nie zaszkodzą).

Reorganizacja jak najbardziej, ale nie taka :> ᑕᒦᓂᐊ 13:17, 4 sty 2009 (UTC)

UWAGA: Głosowania mają charakter dyskusji, tudzież są elementem takowej, czymś opiniotwórczym, ale w żadnym razie wiążącym dla użytkowników (jako odbierających reguły), a tym bardziej dla adminów (jako reguły tworzących). Zasady ewentualnie przyjęte nie działałaby wstecz (poza, naturalnie, restartem). –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 13:54, 4 sty 2009 (UTC)

Zamiast robić głosowania, które będą ciągnęły się miesiącami, proponuje ustalić datę dyskusji na IRCu. Szybko, sprawnie i na temat. A co do samej reformy – o tym już kiedyś trąbiłem bez odzewu. Amoniak 14:07, 4 sty 2009 (UTC)

I taka dyskusja zwołana na IRC-u właśnie znów by się tak skończyła :> Luźne głosy pokażą, jak ludzie sądzą, a potem sobie MY w węższym gronie to przedyskutujemy i ustalimy zasady. ᑕᒦᓂᐊ 14:32, 4 sty 2009 (UTC)

Ja w ogóle usunąłbym odznaczenia. Odznaczenia przydatne byłyby wówczas, gdyby na Nonsensopedii było ponad 40 użytkowników (przypuśćmy), którzy chcą, dbają i tworzą. Wtedy odznaczenia stanowiłyby taki wskaźnik poziomu danego użytkownika. Tymczasem mamy sytuację, gdy do społeczności należy kilkanaście osób i szybko tworzy się kółeczko wspólnej adoracji - wszyscy chcą nawzajem głaskać się po głowie i będą obawiać się, że gdy powiedzą coś złego o kimś, to od razu skażą się na ostracyzm. Spójrzcie na odznaczonych i zadajcie sobie szczere pytanie; po co? jaki w tym cel? Nowych użytkowników jest tam niewiele. Lepiej poświęcić ten czas i energię na prowadzenie czegoś, co przykułoby potencjalnych odbiorców do dołączenia do Nonsensopedii. Bo na razie kij lata, a marchewka dla nowicjuszy jest niedostępna. Tak więc albo zmienicie strukturę na bardziej newbie-like, albo zrezygnujcie, bo przyszłości w tym stanie tego "projektu" nie widzę. [[Terrapodian]] Ni! 18:28, 4 sty 2009 (UTC)

Kurde, ty to mądry jesteś, Terr, aż się boję. Anyway, jestem za. Wasilij Hrabia Ƶygutek 19:26, 4 sty 2009 (UTC)

Większość newbie to wandale, dyslektycy, emo i inne nasze opcje. Akurat te odznaczenia są dobrą marchewką, potrzebują tylko silnej elitaryzacji, aby laur był proporcjonalny do wysiłku. Teraz widzę, że wystarczy kilkanaście wypocin w grze i taka osoba otrzymuje odznaczenie. 85.178.57.216 19:51, 4 sty 2009 (UTC) <---- to był Cerber, poznałem po ipku

Terrapodian mówiąc o newbie, nie ma raczej na myśli wandali czy prywaciarzy, tylko osoby mające talent, ale nie znające mechanizmów wiki, czy zasad funkcjonowania społecznośći. A takich ludzi nam trzeba. Nie ma sensu tworzyć dzikich kryteriów i małej, zamkniętej grupy edytorów, a do tego wydajemy się obecnie zmierzać. Musimy być bardziej otwarci na nowych. Moim zdaniem dobrym pomysłem byłoby dawanie odznaczeń nowym userom już za kilka dobrych artykułów. To powinno zatrzymać przy nas nowych, którzy już tu trafią, ale nadal są ci, którzy nie wiedzą, jak mogą nam pomóc, a chcieliby to robić. Musimy stać się po prostu bardziej otwarci. Tespis^Dyskusja 20:06, 5 sty 2009 (UTC)

W zupełności zgadzam się z Terrapodianem i Tespisem! Po prostu aktualnie ciężko jest się przebić... Mцs¶дł ⁺ 18:40, 6 sty 2009 (UTC) |||||| Jedyny sposób na to, to napisanie długiego, encyklopedycznego arta. Inaczej nie da rady ;p Mцs¶дł ⁺ 18:48, 6 sty 2009 (UTC)

Ta, to że sie nowi nie przebijają, stąd tespis i musialmati. Generalnie to że jesteśmy dość zamkniętą grupą, to raczej mi nie przeszkadza, bardziej to wzajemne klepanie się po pleckach, a jeszcze bradziej to, że ludzie boją się zagłosowaś gdzieś przeciw, żeby nie urazić. Wasilij Hrabia Ƶygutek 19:22, 6 sty 2009 (UTC)

Ja, zanim zacząłem edytować, przez kilka miesięcy zapoznawałem się z zasadami, formatowaniem oraz funkcjonowaniem i historią społeczności. Gdybym pod wpływem chwili, jak większość newbie, zarejestrował się i stworzył jakiś niesformatowany bełkocik, po czym któryś z adminów by go usunął, raczej nie zostałbym tu na stałe. Nowi się nie przebijają, to widać – wśród stale edytujących (ok. 25 osób) jest jeden z 2005, sporo osób zarejestrowanych w 2006, jeszcze więcej z 2007 i chyba pięciu z 2008. A wzajemne klepanie się po pleckach ma miejsce chyba właśnie przez to, że jesteśmy małą grupką edytorów; gdyby było nas więcej, nie byłoby z tym problemów. Więc trzeba coś zmienić. :) Tespis^Dyskusja 20:27, 6 sty 2009 (UTC)

No to co...? Robimy to co Terr każe! Wasilij Hrabia Ƶygutek 11:07, 7 sty 2009 (UTC)

Nie kazałem, jeno kulturalnie zaproponowałem ;p Jak znajdę trochę wolnego czasu, to wpadnę na IRCa i tam uzupełnię swoje poglądy. Czujcie się ostrzeżeni... [[Terrapodian]] Ni! 15:28, 7 sty 2009 (UTC)

A jak sobie – konkretnie wyobrażacie Nonsensopedię w wersji newnie-friendly? Bo na razie nie za dużo konkretów padło. Vae 22:07, 9 sty 2009 (UTC)

LUDZIE! Ale w odznaczeniach nie chodzi o biurokratyczne zasady , o jakieś wyższe cele bla bla bla... chodzi właśnie o to, aby każdy lepiej się poczuł dostając gwiazdkę. To nie wyścig, po prostu parę szablonów do wieży, a że jesteśmy małym kółeczkiem wzajemnej adoracji to taki system - każdy daje kiedy chce - jest moim zdaniem najbardziej OK. A gwiazdki też pomagają ocenić w czym jest ktoś dobry... przecież tych odznak nie bierze się z księżyca. Bo ja siępytam, czy ktoś jest w stanie zanegować choćby 5 oprzyznanych odznak. czy ten ktos nie zaslużył na nie?. Zastanócie się co w2y robice. A to co robicie to jest efekt biurokracji. Kiedy wszystko jest okej, urzędnikom się nudzi i wymyślajką nowe prawa i przepisy. i Wy zachowujecie się dokładnie tak samo. Wstydźcie się co poniektózy. a wskazywac palcem nie będę, cerber :P Brak Użytkownika 14:07, 8 sty 2009 (UTC)

Nie mieszaj polityki tutaj. I pisz po ludzku. –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 19:06, 8 sty 2009 (UTC)

ŻADNEJ REORGANIZACJI!!!!!

Czyli wszystko ma działać w podobny sposób, jak na fotce.pl, czy tak? [[Terrapodian]] Ni! 17:05, 8 sty 2009 (UTC)

Na fotce się płaci. Chociaż Ptok też dobrze gada, bo biurokratyczna machina wikipedii mnie osobiście odstrasza. Nie chcemy tego samego u siebie? Uhuhuh, czuję dreszcz emocji związanych z zajebistą dyskusją. Wasilij Hrabia Ƶygutek 18:00, 8 sty 2009 (UTC)

Oj chłopacy, jedni pierniczą, że coś trzeba, drudzy mają megalomanię własnej racji, tak pierdzielić można bez końca.
- 30 artykułów to był przykład, teraz wiadomo, że 10 na poziomie w zupełności starczy.
- Kolejny denny argument to to, że reorganizacja nagrodzeń i ich mała elitaryzacja odstraszyłaby nowych użytkowników. Po pierwsze, nie jesteśmy wikipedią i nie potrzebujemy masywnych nawałów i ekspansji, po drugie, trzeba jakoś uatrakcyjnić Nonsensopedię, a nie robić z niej open dla wszystkich
- Jak widzę też, nowym spodobało się przyznawanie sobie odznaczeń, często za nic lub bardzo niewiele, i jak widać, pazurami i zębami będą się trzymać i nadal radośnie rozdawać. Tak, proszę bardzo, wykręcajcie się i wkurwiajcie.
- Ptoku, ty też wkurwiasz.
–Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 19:01, 8 sty 2009 (UTC)

Dobra, ale wciąż mam to pytanie; po co to trzymać, skoro prezentuje poziom jaki prezentuje? Jak sam stwierdziłeś, "nowi" rozdają sobie nawzajem te odznaczenia, bez grama zasługi. No i tak będzie, co widać po głosowaniach na przedstawione przez Ciebie propozycje. Tak zastanowiłem się głębiej i stwierdzam, że jeśli odznaczenia są, to należy im się elitaryzacja - na dużym poziomie. Ponadto należałoby jeszcze raz przeanalizować je po kolei i powywalać te bezsensowne. Chociaż czy przy tej małej grupie jest sens? I tak dobrze wiemy, kogo na co stać. [[Terrapodian]] Ni! 19:30, 8 sty 2009 (UTC)

Fajna ta dyskusja, mówicie dokładnie to samo co ja sobie myślę. Nawet nie muszę się specjalnie wypowiadać. Ale tak na poważnie, uważam, że powinniśmy albo to zelitaryzować, albo wypieprzyć, bo obecnie to... Wasilij Hrabia Ƶygutek 20:02, 8 sty 2009 (UTC)

I agree. –Cerber–^{Kim jesteś i dlaczego mnie nie cierpisz?} 11:24, 9 sty 2009 (UTC)

Przeszkadza wam ? Jak ludzie – nawet kilka osób – chcą sobie nawzajem gwiazdki przyznawać, nie widzę powodu, by im tego zabraniać Vae 22:07, 9 sty 2009 (UTC)

Właśnie, nie odbierajcie Dzieciom Neostrady zabawy! Dziecko Neo 05:47, 12 sty 2009 (UTC)

Dokładnie Drugie dziecko neo 10:18, 12 sty 2009 (UTC)

Ja odpowiem normalnie. Chodzi właśnie o to, że my nie chcemy sobie przyznawać gwiazdek ot, tak, tylko według kryteriów. Wasilij Hrabia Ƶygutek 10:24, 12 sty 2009 (UTC)

No to wiemy. Mцs¶дł ⁺ 14:36, 18 sty 2009 (UTC)

• Po pierwsze. Choć nie jesteśmy wikipedią, obowiązuje nas pewna niepisana zasada, mniej lub bardziej sformalizowana u naszych szanownych sąsiadów: Wikipedia nie jest biurokracją. Tu zaś proponuje się nam system żywcem wyjęty z jednej z zasad Parkinsona: im instytucja jest większa, tym bardziej zajmuje się sama sobą niż tym, do czego jest powołana. Może jeszcze wprowadzimy głosowanie nad głosowaniem? Wprowadzone zasady (o ile wejdą w życie) spowodują, że będziemy bardziej zajmowali się wzajemna adoracją niż konstruktywnym tworzeniem nonsensopedii. Przy okazji zapominamy o pewnej zasadzie, tym razem takiej, którą mamy w wersji pisanej: nie jesteśmy serwisem społecznościowym - a tymczasem właśnie takim się stajemy.

• Po drugie: poza jednym, dość wątpliwym odznaczeniem za grę zdecydowana większość odznaczeń jest przyznana za naprawdę ciężką pracę. Nie widzę jakiejś znaczącej dewaluacji odznaczenia. Nie widzę też czegoś innego: zbyt wielu odznaczeń dla "zasłużonych", a jedynie dla mĸłodych i niewątpliwie ambitnych edytorów. Może więc o to chodzi? Nie chciałbym się upatrywać żadnych innych podtekstów.

• Po trzecie: praca przy nonsensopedii jest pracą stricte społeczną. Nikt nie przyszedł tu po ordery i medale, są ode niejako obok, indywidualną inicjatywą. Tymczasem proponuje się nam system wzięty z jak najgorszych komunistycznych wzorców. Brakuje jeszcze kapituły orderów i odznaczeń i byłby komplet. To co nam zaproponowano to medale nie tyle za pracę, ile za uznanie kliki większościowej: osoba zasługująca na medal a niebędąca zbyt popularną, ch... dostanie a nie medal. I znów robimy sobie własne rozkoszne, cuchnące błotko...

• Po czwarte: osoby, które przyznawały do tej pory oznaczenia są z reguły dobrze i ciężko pracującymi edytorami, umiejącymi docenić cudzą pracę, które znają mechanizm wiki, wiedzą co kto robi... Dlaczego nowe propozycje robią głupków z tych, którzy te odznaczenia przyznają? Dlaczego nad medalem ma głosować ktoś, czyje zasługi polegają na poprawie trzydziestu literówek?

Itd, itp, et caetera, ad nauseam. Pozdrawiam. kićor 08:23, 24 sty 2009 (UTC)

Fakt. Wasilij Hrabia Ƶygutek 10:26, 24 sty 2009 (UTC)