Nonsensopedia:RFC/Sir Damiinho

Ostatnie wydarzenia związane z Damim są na tyle bulwersujące, że chyba czas sprawdzić, jakie zaufanie nasz biurokrata posiada. Zarzuty z Nonsensopedii:

• Zamiatanie pod dywan niewygodnych dla siebie spraw, uniemożliwianie wypowiedzenia się [1]
• Nadużywanie władzy.
• Wyzysk (N:ANC), stawianie się nad społecznością i przywłaszczanie sobie Nonsensopedii.
• Naruszanie własnych zasad, np. nieodwoływanie Haniego pomimo prawie dwóch miesięcy nieaktywności (choć teraz Hani jest aktywny i nic do niego nie mam).

Zarzuty z IRC-a:

• Pieniactwo i cenzura na IRC-u, banowanie za poglądy inne od własnych [2] [3]
• Stosowanie autorytarnego i nieliczącego się z głosem społeczności ustroju na IRC - wprowadzanie własnych, wymyślonych zasad oraz wywalanie osób niewygodnych dla jego osoby. Artur21 16:31, maj 18, 2010 (UTC)

Kolejny zarzut z nonsy: usunięcie pierwotnej wersji z RFC, prawie równoznaczne z zawłaszczeniem projektu. [4] (18.05.2010 godz. 17:32). satanicred ^{chcę do mamy.} 16:59, maj 18, 2010 (UTC)

Sugestia i prośba

Utworzenie nieniejszej strony odczytuję, jako próbę otwarcia uczciwej i rzeczowej dyskusji na temat problemów na wiki.

Prosiłbym wszystkich zainteresowanych o wypowiedzenie się poniżej, w sposób rzeczowy i spokojny. Nie zaś o głosowanie. Współpraca na wiki nie powinna polegać na konkursie popularności. Pamiętajcie, że RFC znaczy Request For Comment, a nie Request For Votes.

Jednocześnie chciałem zauważyć, że niektóre z przedstawionych powyżej zarzutów i pretensji nie zostały poprate w tym zgłoszeniu przykładami i warto byłoby je o takie właśnie *konkretne* przykłady uzupełnić.

Tyle z mojej strony. Będę obserwował jak się będzie dyskusja rozwijać, więc proszę, bądźcie grzeczni. ;) TOR<staff /> 16:56, maj 18, 2010 (UTC)

Dyskusja

• Wyzysk ANC? O co w tym chodzi? To nie było czasami tak, że społeczność poparła ten pomysł? Tak wynika z liczby zgłoszeń. [[Terrapodian]] Ni! 16:55, maj 18, 2010 (UTC)

  Niby tak, ale to nie zmienia faktu, że jest to zwyczajne tarasowanie drogi przed byciem pełnoprawnym sysopem. Nikt również nie zaprzecza, że ANC to zwyczajne muły robocze, a to chyba nie tędy droga? Jeśli chodzi o dobro projektu, to to raczej dla dobra projektu nie jest. satanicred ^{chcę do mamy.} 17:07, maj 18, 2010 (UTC)

• W takim razie, gdzie są spisane wszystkie zasady obowiązujące na kanale IRC Nonsensopedii? satanicred ^{chcę do mamy.} 17:07, maj 18, 2010 (UTC)

• Sama próba usunięcia tego RFC oznacza, że Damiinho stracił kontakt z rzeczywistością. Nie zrozumcie mnie źle: to fajny człowiek, mądry, ambitny, ma dobrze poukładane w głowie. Nie chodzi, aby się tu nad nim pastwić. Jednak ustanowienie dla siebie władzy bliskiej absolutnej, coraz większa śmiałość i dość obcesowe i pogardliwe traktowanie innych każą się zastanowić, czy jego rola w projekcie jest właściwa i przystająca zarówno do projektu jak i sposobu rządzenia oczekiwana przez społeczność.

• Samo RFC nie jest może napisane zbyt błyskotliwie i nie do końca dopracowane, jednak pierwszy komentarz jest dość znamienny. Automatem powinno być, że jeśli ktoś komuś przedstawia zarzuty, to atakowany stara się merytorycznie bronić. Tu był pusty śmiech i pogarda. Sorry Dami, ale w Twoich poczynaniach widzę coraz więcej pogardy dla innych. Czy nie czas zastanowić się trochę nad sobą? kićor 17:04, maj 18, 2010 (UTC)

• Ostrzegałem was, że Artur będzie chciał przeprowadzić rewolucję. Ostrzegałem. Trza go było zbanować w czas. A tak na serio – nie wiem po czyjej stronie stoję. Ostatnie wydarzenia z Damim-cenzorem w roli głównej naprawdę mną poruszyły, bo... legenda Nonsensopedii dopuściła się czegoś takiego. Najmilszy moim zdaniem admin Nonsy staje się chamskim cenzorem. Nie wiem. Czy stanąć po stronie dziedzictwa Szoferki w osobie Damiego, czy po stronie Artura-rewolucjonisty? Nie wiem. Póki co trzymam stronę ANCów i proponuję kompromis w postaci bana dla Damiego i nadaniu Pippo praw biurokraty na czas odwyku Szefa.

The Most Controversial Nonsensopedist 17:05, maj 18, 2010 (UTC)

Broń [w co wierzysz] przed Pippo jako biurokratą! Pippo jest zdecydowanie po stronie Damiego. A sam ser przez „kompleks wartości” i nadużywanie swoich uprawnień stracił renomę nie tylko u mnie, lecz również u większości społeczności. Домэк 17:29, maj 18, 2010 (UTC).

Dziękuję, w Latającego Potwora Spaghetti. A co do Pippo po stronie Damiego – być może. A jak nie on, to ArturTłentiŁan może? A ja biorę posadę ANCa ;> ^bartwórgier_{minismalitycznie.} 17:42, maj 18, 2010 (UTC)

Pippo jako biurokrata? Jest administratorem absolutnie niesuwerennym wobec Damiego, żeby nie powiedzieć, że jest jego cieniem Jaka jest gwarancja, że w wyadku, gdyby Dami stracił swoje uprawnienia nie suflowałby Pippowi? Żadna. Pippo nie nadużywał wprawdzie swoich uprawnień, ale NIGDY nie zwrócił uwagi swojemu koledze na jego niestosowne zachowanie. Jaką więc może mieć wiarygodność?Emdegger^gadajka 17:49, maj 18, 2010 (UTC)

Rozumiem to jako "Dwaj biurokraci, admin ArturTłentiŁan i ANC Bart". Kto zgłasza sprzeciw ? ^bartwórgier_{minismalitycznie.} 17:54, maj 18, 2010 (UTC)

Udawać, że tego nie napisałeś? . Домэк 17:56, maj 18, 2010 (UTC).

"I ANC Bart" można usuwać ^bartwórgier_{minismalitycznie.} 18:00, maj 18, 2010 (UTC)Głosy niemerytoryczne. Proszę o zachowanie powagi, o co apelował już uprzednio staff. Na żarty w Nonsensopedii jest cała masa innych miejsc :) kićor 18:44, maj 18, 2010 (UTC) Sam chciałem raczej przekazać to, że knowania Barta wydają mi się zwyczajnie głupie, ale kicior ma rację – to poważna dyskusja. Po prostu źle to ująłem. Домэк 18:50, maj 18, 2010 (UTC).

• @Terrapodian: Czym inny miały być założenia teoretyczne, a w praktyce na plac boju wyruszyły woły robocze. Zresztą w forum o ANC za usunięciem tej funkcji głosowali sami administratorzy na cenzurowanymm

Z przykrością stwierdzam, że Dami zachowywał się wobec mnie nieelegancko, rozpuszczając plotki, jakobym był pacynką Ptoka, co jest jawną bzdurą, a mnie jako użytownikowi mogło zepsuć reputację ze względu na kontrowersyjną osobę Ptoka i konflikty, jakie tu toczył. Insynuacje te padały głównie na IRCu i na ich przemilczenie nie mogę sobie pozwolić:[5]

Ta rozmowa toczyła się dzisiejszej nocy na IRCu. Jednak z relacji innych użytkowników wiem, że nie były to jedyne przypadki pomawiania mnie. W dodatku Pippo w sposób niedopuszczalny zagroził mi w perspektywie banowaniem. Żeby nie było żadnych wątpliwości proszę o checkusera, którego przeprowadzono w tym celu. Emdegger^gadajka 17:24, maj 18, 2010 (UTC)

Hmmm, to akurat pomniejszy problem, choć, jak to mówią malarze, ładnie się wpisuje w krajobraz. Nie ten język, nie ten styl, w ogóle nie to. Ptok (przy całej sympatii) to osoba obdarzona ogromną dozą autoironii, pozytywnej (prawie zawsze) agresji, pragnąca by go ktoś zauważył - ma chłop taką potrzebę. Emdegger jest inny, ma większą empatię, inny stosunek do rozmówcy, nawet jego determinacja ma inne odcienie. Oczywiście to urok internetu - można się pomylić, ale grozić, że się będzie kogoś szykanować bo coś się pomyślało i skojarzyło? To chyba trochę nie tak. kićor 17:34, maj 18, 2010 (UTC)

Kłamstwa i bzdury. Emdegger na pewno NIE jest pacyną Ptoka. Jak już napisał Kicór, różnią się od siebie naprawdę mocno. Poza tym, Ptokowi średnio wychodzi udawanie kogoś innego na dłuższą metę – przykład Wdowa ;). Домэк 17:37, maj 18, 2010 (UTC).

Na wstępie pragnę oficjalnie przeprosić Cię, Emdeggerze, za nazwanie Cię pacynką Ptoka. No i Ptoka w sumie też przepraszam A co do banowania, to oczywiście zrobię to jeżeli tylko złamiesz kiedyś zasady Nonsensopedii, zresztą każdego innego użytkownika w takiej sytuacji jako administrator również bym wyrzucił z gry, jak to ładnie ująłem ;) ippo ピッポ 12:31, maj 19, 2010 (UTC)

Dziękuję, przeprosiny oczywiście przyjęte, jak zawsze zresztą, gdy ktoś umie przyznać się do błędu. Reset.Emdegger^gadajka 14:02, maj 19, 2010 (UTC)

Wyniki CU (wklejam sam maj, choć mam dostępne 3 miesiące; byłoby to jednak kosmicznie długie, a schemat i tak widać): [6]

Jak widać, nie zgadza się żadne IP, proxy też odpada, bo nie ma chyba takich ze zmiennym IP. Misiek (talk) 17:49, maj 18, 2010 (UTC)

Misiek, taka uwaga na przyszłość: nie wiem, co Ty o tym sądzisz, ale dla mnie publikowanie listy czyichś adresów IP bez zgody zainteresowanego wydaje mi się trochę nieeleganckie. Zwłaszcza, że nasze ustawodawstwo ostatnio chciało uznać adres IP za daną osobową (może i uznało, nie jestem na bieżąco). Wystarczyłoby, jakbyś napisał, że przejrzałeś listę i nie stwierdziłeś wspólnych IP, wszyscy Ci tu ufają. ;) To taka prośba ode mnie. Vae 18:18, maj 18, 2010 (UTC)

IP Ptoka wszyscy od dawna znają, a Emdegger sam prosił o wyniki CU. ^bartwórgier_{minismalitycznie.} 18:22, maj 18, 2010 (UTC)

Fakt, to Emdegger poprosił o opublikowanie. ;-) Misiek (talk) 18:27, maj 18, 2010 (UTC)

Częściowo zaślepiłem. mam nadzieję, że nikt nie będzie grzebał w historii. kićor 18:29, maj 18, 2010 (UTC)

Czepiacie się Damiego, gdy są poważniejsze problemy - Ełek i Kracok. I na pewno nie będę za usunięciem Damiego, dopóki oni nie znikną. Zresztą po co być za usuwaniem Damiego? Jest nowy biurokrata, nowi admini a sam dami się lekko wycofuje. Zostawić Damiego i już. MAcie problemy. Najpierw DomQ i Arcz pozbawiają się praw a potem narzekają na damiego nie wiem po co. Dami dał wam prawa, a wy teraz narzekacie. Sami sobie plujcie teraz w brodę, sorry. Źle to rozegraliście niestety... Brak Użytkownika 21:15, maj 18, 2010 (UTC) «»

Można uznać, że Dami popełnił trochę błędów, nie będę tu walczył z opinią większości, bo też wiem że i nie jest to do wygrania. Jakkolwiek, jestem absolutnie przeciwny wszelkim represjom, banom itp. Wiem, że zabawa w rewolucję jest przyjemna i jak jest zgoda ludu, to lud się czuje bardzo silny, ale nie przesadzajmy. Dami jest osobą, która przewodziła de facto nonsie od wielu, wielu miesięcy, ma też ogromny wkład w projekt, z tego powodu co najmniej prosiłbym szanowne przedszkole, łącznie z najgłośniejszym Diabelkiem i jego 550 edycjami, o umiarkowanie. Towarzysz Alchemik ^Czego? 22:03, maj 18, 2010 (UTC)

Szanowne przedszkole. Ładnie brzmi. Poza tym wolę mieć 550 edycji, niż robić za admina wakacyjnego. :) satanicred ^{chcę do mamy.} 14:39, maj 19, 2010 (UTC)

Nie Ty jeden wolisz całkiem nic nie robić. Ale wydaje mi się to słaby argument. Szczególnie jak się występuje w pozycji żądającego reform. :P Towarzysz Alchemik ^Czego? 20:58, maj 19, 2010 (UTC)

I jeszcze, zarzut wyzysku ANC jest oczywiście absurdalny. Nikt tutaj nikogo nie może do niczego zmuszać, ANC też wiedzieli, że nie dostają żadnych obietnic. Gdyby tej funkcji nie było, różnica byłaby niewielka, po prostu ludzie o uprawnieniach bałwanka robiliby rewerty, admini usuwali i trochę więcej czyścili, bo byłyby EK-i. Różnica racze kosmetyczna, a jestem zdania, że grono admińskie ma ograniczona pojemność. ANC było całkiem racjonalnym produktem systemu, z małą rotacją adminów. Można oczywiście zmienić cały system, wprowadzić restrykcyjne kryteria aktywności i brutalną rotację adminów. Ja jestem temu przeciwny ze względów ideologicznych że tak powiem, o czym już pisałem w innym wątku. Ale jest to wina systemu, nie Damiego. Towarzysz Alchemik ^Czego? 22:22, maj 18, 2010 (UTC)

No dobra, ja się z argumentami zgadzam, chociaż to z wyzyskiem ANC nie tyczy się konkretnie Damiego... Nie jestem za banami, karami czy czymś w tym guście. Można czekać na rozwój wydarzeń, jak na razie rewolucja trwa, a Dami znacznie się wycofał. 12:25, maj 19, 2010 (UTC)

---

Więc wypowiem się w sprawie zarzutów po kolei:

• Dami na IRCu wypowiedział się czemu skasował Diabelkowi ten temat, a także powiedział, że pozostanie, kiedy Diabelko zrezygnuje z napastliwego tonu i rozpocznie rzeczową dyskusję. Przekręcasz więc Arturku rzeczywistość pisząc o uniemożliwieniu wypowiedzenia się.

  Popatrz, dziwnym trafem jakoś nikt tego nie odnotował. Anyway, jakby nawet tak było, to również dziwnym trafem ta informacja również do mnie nie dotarła. A szkoda, czyż nie? satanicred ^{chcę do mamy.} 14:39, maj 19, 2010 (UTC)

  Nie masz dostępu do logów tylko po to, by wyciągać z nich jedynie wygodne dla siebie informacje. ippo ピッポ 14:55, maj 19, 2010 (UTC)

  Mam dostęp do logów, owszem. Jednakowoż patrząc na to z perspektywy osoby, która jest zbanowana i której nie ma na kanale, ciężko prosić ją o log z tego kanału. satanicred ^{chcę do mamy.} 15:09, maj 19, 2010 (UTC)

• Nadużywanie władzy? Przede wszystkim przytoczę fragment z Nonsensopedia:Administratorzy, gdzie jasno jest napisane: Administrator może wykonać każdą akcję bez podania powodu oraz rozsądzić każdą kwestię w sposób ostateczny i nieodwoływalny. Jeżeli mimo to domagasz się praw człowieka, to wiedz, że władza, z której korzystał Dami, nie odbiegała od przyjętych na Nonsensopedii standardów.
• Wyzysk ANC to jakaś paranoja... Alchemik już napisał, podpisuję się, nie będę powtarzał, zresztą ANC już i tak nie ma. Stawianie się nad społecznością - jak inaczej wyobrażasz sobie utrzymywanie porządku? Przez głosowania całą społecznością, tak jak to zaproponowałeś i tym razem? Przywłaszczanie Nonsensopedii - trudno odpierać takie nierzeczowe zarzuty; autorytet, doświadczenie i funkcja jaką sprawuje zdecydowanie dają mu prawo, a nawet zobowiązują do ostatniego słowa.
• Zasady nie nakazują biurokracie odebrania uprawnień administratora po upływie 30 dni od ostatniej edycji, ale dają mu takie prawo. A przy okazji, jak widać biurokrata również nie przywłaszcza sobie całej władzy, ograniczając ją poprzez tworzenie zasad, które zawężają jego prawo do odbierania uprawnień adminom.

  Gdy problem jest poruszany przynajmniej przez jednego użytkownika i gdy przynajmniej jeden użytkownik tego się domaga, wystarczy nawet nakierować na odpowiednie "instytucje" (linki) na nonsie, żeby takowy mógł sobie coś takiego utworzyć. Artur tu 4 lata nie jest, ma prawo nie wiedzieć. satanicred ^{chcę do mamy.} 14:39, maj 19, 2010 (UTC)

• Przede wszystkim banowanie za ataki, a nie za poglądy.
• Właściwie nie wiem co mam Ci powiedzieć. Dami jest właścicielem kanału i jest odpowiedzialny za porządek na nim. Zasady są własne, ale były powszechnie akceptowane zanim się Arturku pojawiłeś na Nonsie, a przecież nie będziemy zmieniali zasad za każdym razem, kiedy przyjdzie nowy użytkownik, kŧóry zrobi 3000 edycji i powie, że mu ciasno, więc wszystko należy poustawiać wedle jego widzimisię, a przede wszystkim dać mu najwyższe uprawnienia, bo jest wielkim panem i ma prawo kasować hasła bez czytania i blokować kogo chce i na ile chce. Wywalanie osób oczywiście wynika z zasad, w dodatku nie myślisz chyba, że w czasie każdej napiętej sytuacji będzie się zbierało grono uprawnionych do głosowania np. na Porum i robiło demokratyczne wybory czy pan Iksiński ma zostać wykopany natychmiastowo, ponieważ zachowuje się niewłaściwie, a na wynik głosowania będziemy czekali tydzień, a w najlepszym wypadku rozstrzygnięcie nadejdzie trybem 24h.
• Właściwie największym błędem Damiego było niezareagowanie w porę, kiedy na Nonsensopedii pojawili się użytkownicy próbujący wywrócić wszystko do góry nogami, dla przejęcia władzy nad projektem. Oj przeskrobałeś sobie Dami, na przyszłość musisz być bardziej spostrzegawczy ippo ピッポ 12:31, maj 19, 2010 (UTC)

  Ale czy to nasza wina? Było sygnalizowane wiele razy, że to jest źle, tamto jest źle. "-Jak myślisz, co jest ważniejszym problemem dla społeczeństwa - ignoracja, czy nie wiedza? -Nie wiem, nie obchodzi mnie to." satanicred ^{chcę do mamy.} 14:39, maj 19, 2010 (UTC)

  Na przyszłość nie będę sobie zwalał jakiejś głupiej matury na głowę, więc nie powinno być problemu :) ᑕᒦᓂᐊ 12:50, maj 19, 2010 (UTC)

  Tylko głupią sesję. Brak Użytkownika 13:23, maj 19, 2010 (UTC)

  Zawsze to co innego, i nie przez najbliższe miesiące. Ale dobra, nie odbiegajmy od dyskusji ;) ᑕᒦᓂᐊ 13:36, maj 19, 2010 (UTC)

BTW, tylko w 90% to w temacie, ale dodam: ZAWSZE byłem za istnieniem pozycji junior admina, w takiej formie mniej więcej w jakiej idea ta zrealizowała się w ANC. Postulowałem to jeszcze w czasach, w których rządziła Szoferka. Oczywiście ona od razu wszelką dyskusję na ten temat ucinała, szczególnie że nie było za bardzo zapotrzebowania na siłę przerobową. Przepaść między zwykłymi userami i adminami była wtedy olbrzymia, dużo większa niż dziś (a każdy silniejszy przejaw rozpolitykowania kończył się permabanem). I moim zdaniem ANC całkiem dobrze się sprawdzało jako właśnie czynnik demokratyzujący. Hierarchia użytkowników robiła się mętna, ale każdy mocno aktywny dostawał swoje ciastko i większe mozliwości działania dla nonsy. Dyskutować można było zawsze, szczególnie o sprawach dotyczących treści projektu. Pewne ramy instytucjonalne były trzymane przez adminów i chronione przed radykalnymi zmianami. Trochę ludzi odchodziło, ale akurat zasady były tu najmiej kontestowane, najczęściej były to spory personalne. I one zawsze by były, nie ważne kto by siedział na szczycie. Zresztą, userów nadambitnych w osobach Miska i Artha nie żałuję, bo oni byli czynnikami destrukcyjnymi, mimo że trzeba im przyznać wielki wkład pracy. A zmierzając do podsumowania... Niektórzy tutaj pisali, jaki ten system jest straszny i czego to okropnego nie zrobił ten samozwańczy król, Dami. Ale obawiam się, że ani lepszego systemu sobie nie wymyślicie, ani lepszego króla sobie nie znajdziecie. Towarzysz Alchemik ^Czego? 13:56, maj 19, 2010 (UTC)

Nie chodzi o konieczność usunięcia administratora z Nonsy. Jak wszyscy wiemy (albo i nie wiemy, ale wiemy bo TOR przypomniał) RFC jest raczej formą wotum nieufności, a nie "chodźcie go wywalimy". Nie zrozumcie mnie źle (nawet wy, opozycjoniści), ale jeśli w zegarku przestają działać trybiki albo naprawia się trybiki, ale kupuje nowe. Jeśli forma naprawy takowych nie jest akceptowana przez zegarek trafia on do lamusa. Nie chodzi o wywalanie, absolutnie. Czym więcej, tym lepiej. Warto zwyczajnie oczyścić atmosferę (poza tym sam fakt, że RFC się pojawiło i nie jest to wybryk usera z 10 edycjami, jest raczej dowodem na to, że Dami w tym momencie zaufanie traci). Jeśli oczywiście strony nie chcą współpracować, mogą się równie dobrze żreć do usranej. satanicred ^{chcę do mamy.} 14:39, maj 19, 2010 (UTC)

A ktoś się żre? Poza tą rewoltą ostatnich dni tarcia były słabe, nieregularne, głównie personalne. Nastąpił splot wydarzeń, po którym wielu ludzi zaczęło się zastanawiać nad tym, że system jest niesprawiedliwy. I zaczęło go bardziej jawnie kontestować. Oczywiście kwestia "wyzysku" i parę innych pojawiały się wcześniej, ale rzadko w atmosferze konfliktu. Co do oczyszczania atmosfery, to zgoda, niech każdy się wypowie. Ale jak czytam coś co mnie niepokoi (jak określenie bana dla Damiego jako "kompromis"), to nie lubię nie zareagować, a chwyty retoryczne stosuje stosowne do sytuacji. Szczególnie, że zastosowana tu procedura jednak jest poważna i może mieć poważne konsekwencje, nie jest to dyskusja dla dyskusji samej, w końcu angażowana jest administracja wikii. Gdyby takową była, pewnie mniej bym się angażował. I nie chodzi mi tu o ratowanie Damiego, którego rzecz jasna bardzo lubię i wiele mu na Nonsie zawdzięczam. Nie chodzi także o mój własny stołek, jak ktoś uzna że jestem leserem i nie powinienem być adminem, to poddam się ocenie społeczności. Funkcją tą się już nacieszyłem i nie miałbym żalu. Jestem tylko zdania, że rewolucja może nonsie jedynie zaszkodzić.

No, to powiedziałem co miałem powiedzieć, wycofuję się z dyskusji póki co, niech się inni powypowiadają. :] Towarzysz Alchemik ^Czego? 20:58, maj 19, 2010 (UTC)

Wiesz Alchemik, zacytuję Klasyka i powiem, że trochę się za bardzo pierdolisz, no i trochę pierdolisz. Brak Użytkownika 21:08, maj 19, 2010 (UTC)

Może, ale jeszcze nie jestem na poziomie Emdeggera. :P Towarzysz Alchemik ^Czego? 21:24, maj 19, 2010 (UTC)